MUSEUM TALK

著名人からの視点で語る、
「金融」への思いと明日への刺激。

Museum Talk No.003 杉山恒太郎(クリエイティブディレクター)×渡邉賢太郎(漫画家)

『金融/知のLANDSCAPE』を準備している時、準備室のスタッフの間で「同じようなことを考えている人がいるね!」と話題になったのが、今回のゲスト渡邉賢太郎さんの著した『なぜ日本人は、こんなに働いているのにお金持ちになれないのか?』という本でした。
そこには、“信頼”を求め合い続けるという人間の行動原理とお金との関係と、今お金がどこへ向かおうとしているのかが、2年以上も世界を巡ったフィールドワークから生まれた、生の言葉で綴られていました。
MUSEUM TALK第三回の対談は、大手証券会社を辞し「人間とお金の関係」を探すことをテーマに旅をした渡邉さんの思惟と、私たちの未来への予見に満ちた、金融への学びがつまった一篇です。

選択の失敗があっても、その先に
最高の瞬間があることに気づいた旅でした。(渡邉)

杉山 今日は来ていただいてありがとうございます。お会いするのが楽しみだった。

渡邉 こちらこそ、お呼びいただいて有り難うございます。

杉山 『なぜ日本人は、こんなに働いているのに,お金持ちになれないのか』を本当に面白く読ませていただきました。一流の証券マンをお辞めになり、明日へも知れぬ旅に出ようっていうのは凄いことだけど、僕が最近聞く話の中で最も素敵な話だし、その結果得たものも素晴らしいと思いましたので・・・。ずいぶん、いろんな所で話していらっしゃるだろうけど、最初は渡邉さんがお金を訪ねる旅を始めたきっかけからお話いただけますか。

渡邉 ありがとうございます。もともと、世界を旅するっていうことに関しては、ある種の憧れがあったんですけれど、やっぱり決心したのはリーマンショック以後です。
単純に「なぜだ」という意識が強かった。実際に、海の向こうで誰かが何かをした結果として、僕らの顧客である例えば建設会社の方などの倒産が平気で起こるわけです。そして、その影響で、一生懸命働いている金融とは全然関係のない世界にいる人たちが、余波に飲み込まれていくことにすごく違和感を覚えました。
この違和感をよく考えていくと、自分がお金や金融について全然分かっていないことに気が付いたんです。今まで知っているつもりでいたことは、ほぼ伝聞なわけです。新興国の経済事情とか、行ったこともない国の話をずっと頭の中に詰め込んで、お客さまにもお話している。本をあさっても、そこには通り一辺のことしか書かれていない。お前見たのかよ、という感じです。で、自分の中でクエスチョンマークがたぶん飽和したので、これはもう自分で見てみないと分からないな、と。

杉山 仕事で経験して覚える知識や情報は、わりとテクニカルなことだものね。

渡邉 その通りです。それで、やっぱり直接体を動かそうっていう衝動にかられたっていうのが、一番きっかけとしては大きいかなと思います。

杉山 それを身体化させるのはすごいね・・・。旅は、どこからスタートしたんですか?

渡邉 2011年の5月に、鳥取県の境港からフェリーで出発しました。

杉山 あの「ゲゲゲの鬼太郎」の、境港から?

渡邉 (笑)そうです。韓国のトンヘとウラジオストクと境港を結ぶフェリー航路があるんです。僕らの世代は、どうしても沢木耕太郎さんへ憧れがありますので、飛行機で行くよりは、どうせなら船で出たいという欲求があった(笑)。

杉山 『深夜特急』?

渡邉 はい。ちょうど27歳のときに沢木さんが出られていてということが書いてあるんですが、私は28歳になって慌てて出ました(笑)。
それから、船で中国天津に入り、タイまでは陸路でずっと行き来しまして。タイからは、ミャンマーが飛行機でしか入れなかったので、そこから航空機を使い出して。あとはネパール、バングラデシュ、インド、それからアフリカに飛んだ後、・・・実は旅は1年ぐらいかなと思って日本を出たんですけど、1年たったときにまだトルコにいて。

杉山 結局、旅は何年ですか。

渡邉 丸2年です。一度も帰国せず。

杉山 それもまたすごいね。

渡邉 意外と世界って広い(笑)。その後、中東から、ヨーロッパを巡って、北米、南米のパタゴニアまで行って。最後が、キューバからメキシコ経由で西海岸に戻って、ロスから日本に帰ってきました。

杉山 その旅で、これは変わったな、と感じることがありますか。もちろん本の中には書いてあるけれど。

渡邉 今でも一番大きいなと思うのは、旅って選択と結果の連続ですよね。例えば、今自分がいる街から、次にA、B、C、どの街に行くかは選択だし、それをバスで行くのか、電車で行くのか、飛行機で行くのかという交通手段も選択。宿を予約してからその街に入るのか、予約せずに着いてから探すのかもそうです。全部自分がチョイスする。で、その選択が失敗であることが多い。自分のチョイスが正しいとは限らないことがすぐに分かるわけです。高いお金を出して速いバスに乗ったつもりで行ったら、そのバスが途中でエンストして、24時間もの間野宿したり。やっと目的地に着いたら深夜のバスターミナルで、そこは野良犬たちが巣食っているような場所であったり。
そういうチョイスをしていくと、「失敗する、したな」って思います。ところが、旅を続けていると、その失敗のちょっと先に、例えば、ヘトヘトになってたどり着いた宿の休憩室にいたドイツ人の男の子と仲良くなって、その彼が一生の友だちになる、ということがあるんですよ。

杉山 うん。

渡邉 そういうことが何度も同じように起こってくる。で、気付いたのは、結局一見失敗だなと思ったことも、それがないとその先にある最高の瞬間みたいなものにつながらないということ。そう気づいたら、もうどれを選択しても結果が怖くなくなりました。

杉山 見事な結論だな。

いつまでも、お金に対して恐怖心を持つって、
心の不自由だと思う。(杉山)

杉山 渡邉さんの本には、お金というのは、人間関係の中においては信頼の証というか、信頼を実感させてくれるものだと書いてある。信頼についても、人間は信頼を得るものだし、信頼される存在だ、というふうに書いてあったのがとってもいいなと思ったんだけど。
お金を媒介にして信頼というか、お金が上手に機能すると、人とか社会とかに対しての信頼っていうものを実感できるっていうのは、長い旅の中でどの辺から。

渡邉 やっぱり、お金が使えないタイミングを何度か経験したんですね。

杉山 なるほど。

渡邉 たとえば、エチオピアの奥地で自分が持ってる通貨が日本円とかしかないことがありました。あとは、インドから入ったのでインドのお金を持っていましたが、もちろん全く通用しない(笑)。ところが、次に行きたい場所には、その地域の街中まで移動しない限り何もできない。で、どうしたかというと、クルマを運転する人に、ひたすら頼み込んだんです。言葉も通じないけど、なんか「街中に行ってくれ」「頼む」と言って。こっちが必死だから、向こうも何となく分かる。「こいつは困っていそうだ」それから「こいつは大丈夫そうだ」と。それで乗せてくれたりする。
これって、お金があったら、僕はそんなことやらない。何も頼み込む必要もないし。ハイハイと機械的に行けちゃうはずです。だから、「あ、この関係を築くことを、お金でショートカットしていたんだな」ということに気が付いたんです。

杉山 なるほど、なるほど。素晴らしい体験ですね。

渡邉 本当によかったなと思います。そのときは必死ですけど(笑)。今ここにいて、10数時間後にアジアのどこかでカレーを食べようと思ったら食べられますよね。でも、これもやっぱりお金があるからで、お金がいろんな信頼を媒介してくれているからこそそれができる。お金がなければ、どこであろうと、まず「お前、誰だ」となる。それが「お金あるから」って言ったら泊まれるし、食べられる。その辺の感覚が、ずっと旅の途中で存在していたという気がしまね。

杉山 子どものころからそういうふうにお金を学ぶことができたら、随分いろんなことが変わるだろうと、ふと思いました。

渡邉 とても大事なことだと思います。実は先日、20代後半ぐらいの社会人の方が多い講演に呼ばれて、お金について話したのですが、なかなか僕の話が参加している人に入っていかないんです。もっと自由に考えていいですよと伝えても、「でも、お金ってやっぱり」、「いや、でもお金がないと」となってしまう。幼い頃から刷り込まれているから発想が変わらない。小学生、中学生ぐらいの、あまり自分がお金を扱わない年齢の頃から、「お金ってどんなものだろう?」と考える機会や観点を増やしてあげることが重要だと、本当に思いましたね。

杉山 誤解されるからうまく言わないといけないのだけど、お金って究極的には必要ないんだよね。

渡邉 いやぁ、そうですよ!

杉山 仕事なんかしなくていいという意味じゃないんだけど。そこが分かって、「お金大事だよ」とか、「やっぱり欲しいものはお金がなくては」と言うのはいい。そうしないと、常にお金に対しての異常な恐怖感を持って生きなきゃならない。それ、心の不自由だよね。

渡邉 もう、おっしゃるとおりです。

杉山 そこ、結構ポイントでしょう。

渡邉 そう思います。やっぱり、あくまで人間が先であって、お金も金融もあとから生まれたもの。道具としてどう使いこなすかだけです。でも、その道具であるお金はパワーが強大なので、本当にみんな原点を忘れてしまう。今の金融システムも、信頼があるからこそ成り立ち得る仕組み。だからこそ、あんまり疑いの余地を挟めない。
挟み始めると、もう全然成り立たなくなってしまう。疑わない、疑っちゃ駄目だから考えないっていう・・・。そこが結構、拮抗していると思います。

杉山 思考停止だよね。

渡邉 思考停止だなと思いますし、誰も知らない、誰も分からないっていうことで、蓋をして神棚に祭っているみたいな感じになってしまっています。

杉山 だから、この著作にも書いてあったように、イングランド銀行の博物館に、子どもたちが一人で遊びに行って、金融とは何かを体験している姿を見ると、「ほら、見たことか」と、僕は思ってしまう。やっぱり、みんな小さなときから学んでいるでしょうと。将来、お金ときちんと向かい合えるように、まず小さいときに教えてあげるっていうのかな。
シンガポールが国家的におこなっている「21世紀の教育プロジェクト」の一環で、すごいスーパー小学校が出来た。ノーベル賞クラスの先生方がいて、当然のように金融工学を教えたり・・・。

渡邉 おー、金融工学。

杉山 交渉術やプレゼン能力などを学ぶことも考えられている。
あまり英才教育をすると感動がなくなっちゃうので、無感動の人になっていく怖さは相当あるらしいんだけど。シンガポールの小学校は極端な例だとしても、小さいときに生きるための大事な知恵のひとつとして、やっぱり金融とかお金がちゃんと位置付けられているのは、すごく真っ当な考え方だと僕は思った。

渡邉 そうですね。確かに。

近江商人の「三方これよし」の思想や禅など、
日本人の足元を確認することが本当に大切です。
(渡邉)

杉山 銀行のイメージについては、今どんなふうに思っています?

渡邉 旅を通じて、少なくとも日本の銀行とか金融機関って、とても人を育てていると思うようになりました。というのは、金融業ってとことん“信頼”以外に何ものもないわけです。いろいろ商品ラインナップを揃えても、最後は、ブランドとか、会社のトップの方から窓口の方までに対する信頼でお客さまは決める。そういう意味では、日本の金融業は特に人を育て続けてきている気がします。

杉山 要するに、知的レベルが高いっていう意味?

渡邉 知的レベルっていうよりは、どちらかというと人格の意味ですね。

杉山 人格・・・人柄といってもいいのかな。

渡邉 はい。やはり、こんなに当たり前のように信頼できる人たちってそんなにいない気がするんです。もちろん仕事だといえばそうなのですが・・・。本当に金融機関は、日本では、地銀とかも合わせていくと、たぶん数十万とかっていう人たち。それらの人材を、企業が誠実に育ててきたというのは珍しいと思います。

杉山 でも、こんなにいい金融機関を持っているのに、渡邉さんの旅は、日本の人たちはお金を知らない、という結論に達していますね。

渡邉 そもそも、お金のことを知っているということと、いわゆる信頼できる人物であるとか、誠実であるとかっていうことはまた別な話です。だから、お金って信頼そのものだということを意識しなくても、別に金融機関の仕事はできるということがまずある。やはり、システムの中で誠実に役割をこなすということはやろうとしているのだけど、そのシステム自体を自分たちがつくっていく側なのだという意識を持っている方が、実はそんなに多くないのではないか、という気が個人的にはしています。近代の金融のシステムそのものを輸入してしまったということが大きいのではないかと、僕は思ってます・・・。

杉山 そのシステムをつくった歴史が分かってないからね。やっぱり人間が、人と人との関係をどうやったらギスギスしないで、モノを交換できたり、互いに利益を被ったりというものが、長い歴史の中から生まれたシステムでしょう・・・。

渡邉 おっしゃるとおりですね。

杉山 最近のことだけど、ラグビー日本代表のHCだったエディ・ジョーンズが退任の記者会見で言った言葉が気になったんです。「(日本代表は)確かに素晴らしいチームだけど、じゃあ、2019年に向けてどうなのかっていうと、大変疑問だ」というもの。マインドセットを変えることをあまりにも恐れているし、従順であるってことが第一義的なままでは、次のワールドカップでは日本では勝てないよ、という苦言です。要するに、自ら、それこそ自分でシステムをつくっていくような選手になっていかないとダメだと。そのとおりだなと思った。

渡邉 これ日本だけではなくて、今のアジアとかアフリカとかも同じだと思います。やっぱり、システムをつくった側と、つくったものを輸入した側では、圧倒的に金融に対する知識が違う。
このミュージアムでもコンテンツになっていましたが、もともと、日本人は独自の金融システムを持っていたんです。藩札という制度があって。何々藩という、すごくローカルな範囲で、いわゆる不換紙幣、交換を約束されてない、それこそ現代のお金と同じ仕組みのお金が一部で流通していた。これは本当に高度な信頼関係があって成り立つ仕組みです。その土地を治めている殿さまや、自分たちの住んでいる互いのコミュニティーに対する信頼関係があったのでしょう。そういう僕らの本当の足元にも次の来るべき金融のシステムのヒントはあるんですけど。

杉山 昔の近江商人の「三方よし」じゃないけど。あれが基本的なビジネス、商売の一番基本のモラルというか・・・。

渡邉 本当にそうですよね。僕らの目線がなぜか外に向いてしまい続けていたなという気がするんです。逆に、欧米のビジネスマンの方が、それを今ごろ「日本で昔こんなふうに言われていたらしいぞ」と有り難がって言います。だから、今あらためて、本当にやるべきことはたぶん足元を掘っていくことなのじゃないかと。
このミュージアムの内容はまさしくそうだと思う。
たくさんアフォリズムもありますが、福沢諭吉先生とか渋沢栄一翁の言葉の中に、どんなに金融に関する最新の教科書を読むより知るべきことが書いてあると思いますし。足元を確認していくことは本当に大事だなと思います。

相対的な価値が重視されてくる社会で、
新たな“信頼”のためにやるべきこと。

杉山 さっき、日本の足元を見るということで次のヒントかなと言われていましたけども、今、渡邉さんが思うこれからの金融についてお聞きしようかな。

渡邉 信頼の媒介物としての機能が、お金からネットに移ったと思います。それで何が起こるかというと、まずはスピードが上がる。あとは、より相対的な価値っていうのが重視されるだろうと考えています。要するに、絶対の価値基準の中ではなくて、ほかと比べてどうなのか。相対的な価値が重視されるようになると、やっぱりオリジナルであることってすごく重要になる。たとえば、京都って世界中に京都しかない文化や景色があるからみんな京都に来る。南米ボリビアにあるウユニ塩湖には、あそこにしかない景観があるから行く。オリジナルであればあるほど価値が高まっていくっていくことが、すでにもう始まっていて、それを社会が見つけやすくなった。より小さく、速く、多様になっていくっていうのが、たぶん本質的な変化なのだろうという気がしています。それはたぶん金融に限らない変化だと思いますけれども。
こうした変化に、今ある巨大な金融のシステムがどう最適化していくのかっていうのはとても興味がありますね。一人一人がその変化を捉えて、自分で考えなきゃいけなくなってくると思いますし、たぶんお金のこと知りませんでは済まない時代になる。本当に今の小学校とか中学生とか、そのリテラシーを早く身に付けていくっていくことが大切になる気がしていますね。

杉山 ものが全て相対的になっていくっていうのは、結構不幸なんだよね。そこをどういうふうに・・・・

渡邉 そうですね。

杉山 おっしゃるように、自分でものを考え、自分で価値をつくり、みんなが空しくならずに自分で楽しく、というふうになっていかなくては。そういうふうに、大きく教育も変わっていかなきゃいけないだろうな。
今日は、いろんなヒントをいただきました。このミュージアムでも、何かやりたいものです。どうもありがとうございました。

杉山 恒太郎

株式会社ライトパブリシティ 代表取締役執行役員社長。大阪芸術大学 客員教授

1999年より電通においてデジタル領域のリーダーをつとめ、インタラクティブ広告の確立に寄与。トラディショナル広告とインタラクティブ広告の両方を熟知した、数少ないエグゼクティブクリエーティブディレクター。

渡邉賢太郎(わたなべ けんたろう)

1982年生まれ。三菱UFJモルガン・スタンレー証券を2010年に退職後、翌年から2年間、テーマは「お金とは何か?」を設定し、世界40ヵ国を回る旅を敢行。帰国後、その体験談と思索を纏めた『なぜ日本人は、こんなに働いているのにお金持ちになれないのか?』(いろは出版)を出版し話題に。現在は、社会起業家の育成・支援を行う「ETIC.」で、「SUSANOO」プロジェクトリーダーを務めつつ、執筆活動や講演などもおこなっている。

●『なぜ日本人は、こんなに働いているのに お金持ちになれないのか?』(いろは出版)
渡邉氏が丸二年に渡った世界を巡る旅で体験したことを通じて、氏が感じた「お金とは何か?」への思惟が語られ、日本人のお金に対する距離や考え方が、日本人がお金持ちになれない主因であることを導く。お金の歴史や金融システムの本質、世界中のお金を道具として使いこなす人々とお金に振り回される人々など、目からウロコの「お金とは?」が満載。